DIÁLOGO CON josé rilla y jaime yaffé, A PROPÓSITO DE la colección partidos y movimientos políticos en uruguay
marcela Ferrari
Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas
Mar del Plata, Argentina
https://orcid.org/0000-0002-1804-332X
PolHis, Revista Bibliográfica Del Programa Interuniversitario De Historia Política,
Año 18, N° 35, pp. 2612-236
Enero-Julio de 2025
ISSN 1853-7723
ARK CAICYT
https://id.caicyt.gov.ar/ark:/s18537723/2g1uarfxo
Entre las naciones latinoamericanas, Uruguay suele ser reconocido como el país de mejor desempeño democrático, no obstante haber atravesado coyunturas de inestabilidad política, golpes de Estado y sucesivas crisis, algunos prácticamente a la par de sus vecinos de la región. Es probable que la permanencia de configuraciones políticas haya contribuido a generar aquella representación. Dos de ellas comenzaron a forjarse durante la primera mitad del siglo XIX y, con sus transformaciones en diferentes contextos y sus luchas internas, mantuvieron su vigencia hasta la actualidad: los Colorados y los Blancos. Avanzado el tiempo y desacompasadamente se desplegaron movimientos políticos o político-sociales, entre los cuales hubo desprendimientos de los anteriores y otros nuevos, del espectro de las Izquierdas.
La historia de Colorados, Blancos e Izquierdas es abordada en sendos tomos de la colección Partidos y movimientos políticos en Uruguay. Historia y presente, coordinada por José Rilla y Jaime Yaffé y editada por Crítica-Planeta en 2021. En 2024 se sumó el cuarto tomo, Miradas transversales. Temas – Problemas - Actores, que ayuda a la comprensión y discusión de problemas que atraviesan a las distintas fuerzas. [1] Acertadamente, los tomos no fueron numerados para evitar presuntas jerarquizaciones. La presentación general de los coordinadores de la colección se reitera en cada uno de los tres primeros, lo que permite comenzar la lectura por el tomo que se prefiera, a sabiendas de que forma parte de un conjunto más amplio sin perder el sentido de la obra completa. Luego, cada libro dedicado a una constelación política mantiene una misma estructura. En efecto, los tres tomos publicados inicialmente se dividen en seis secciones, la primera de las cuales, Secuencias, sintetiza la historia de la fuerza política de la que se trata, desde sus orígenes a la actualidad; se divide en capítulos que siguen una periodización adecuada a los tiempos de cada configuración. La segunda sección, Asuntos, problemas y controversias, hace foco en el tratamiento de cuestiones específicas, entre las que se comparten algunas de gran centralidad -tales como democracia y autoritarismo, o relaciones internacionales. La vida interna de estas constelaciones políticas está contemplada en la tercera sección, Corrientes, movimientos y liderazgos, donde se analizan la organización, las tensiones y conflictos, las dirigencias y las prácticas políticas. Semblanzas, la cuarta sección, recupera trayectorias sintéticas de algunos de los líderes o dirigentes partidarios destacados. Una Cronología fundamental contribuye a que los lectores puedan ubicar los momentos significativos de las historias partidarias en contexto. Cada volumen cierra con la presentación de la bibliografía, las fuentes y los archivos citados. El cuarto volumen, con una mirada transversal, está centrado en temas y problemas que aplican a las relaciones de ese universo partidario con la sociedad y la política, habilitando un ejercicio en términos comparativos.
Pero dejemos hablar a los compiladores generales sobre la factura de la colección, de partidos, movimientos y hasta de la política actual. En suma, de aquello que encontrarán las y los lectores en esta colección, mezclado con algo de la actualidad política desde la cual se modula esa historia de largo plazo.
José Rilla es historiador, Profesor por el Instituto de Profesores Artigas y Doctor en Historia por la Universidad Nacional de La Plata. Es investigador del Sistema Nacional de Investigadores de Uruguay (ANII). Profesor titular de Historia Contemporánea e investigador en el Área de Historia Política de la Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de la República (UDELAR). Fue decano de la Facultad de la Cultura de la Universidad Claeh y director de Cuadernos del Claeh. Entre otras publicaciones, es autor de La actualidad del pasado. Usos de la historia en la política de partidos del Uruguay (2008).
Jaime Yaffé, es politólogo. Profesor de Historia por el Instituto de Profesores Artigas y doctor en Ciencia Política por la UDELAR. Integrante del Sistema Nacional de Investigadores de Uruguay (ANII). Profesor Agregado del Departamento de Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales, UDELAR. Entre otras publicaciones, es autor de Al centro y adentro. La renovación de la izquierda y el triunfo del Frente Amplio en el Uruguay (2005) y coautor de La era progresista (2004) y de La dictadura cívico-militar. Uruguay 1973-1985 (2009).
Marcela Ferrari (MF): En primer lugar, quería preguntarles el porqué de hacer una obra de este tipo, que ofrece una mirada de dos siglos sobre las constelaciones políticas del Uruguay, intentando desprenderla de las historias de gobierno y del Estado.
José Rilla (JR): Es una idea vieja que tiene que ver con cierta percepción de agotamiento del paradigma más o menos clásico de abordaje de la historia de los partidos en Uruguay. Hoy tenemos otras preguntas que no teníamos hace 30 años. Creemos que este objeto tiene peso propio y hay que hacer un esfuerzo por comprenderlo en sí mismo, como un sujeto complejo. No sabemos con precisión la historia de los partidos en el Uruguay ni cuáles han sido los diversos formatos a lo largo de la historia, pero es un objeto que se puede comprender en sí mismo y a partir de ahí establecer los vínculos con la sociedad, la economía.
Esa convicción, al principio, fue intuitiva pero después de tematizarla, de pensar en autores, tomó forma. La mayoría de los autores que aquí participan pertenecen a esta casa, el Instituto de Ciencia Política [Facultad de Ciencias Políticas y Sociales – Universidad de la República]. Aquí hay una confluencia de abordajes de la historia y la ciencia política, por lo que entendemos que el objeto partidos adopta una historia reconocible en el tiempo algo distinta a lo que ha sido la narrativa más o menos clásica del Uruguay. Con lo que sabemos, aprendimos, estudiamos, era posible dejar una traza generacional. Eso no lo podían hacer ni uno ni dos autores. Requería una gran capacidad de síntesis y también de investigación genuina para poner cosas donde no había nada. Entonces, los capítulos de la colección oscilan entre estados del arte y contribuciones más originales. Tal vez lo más original es el punto de vista, que supone un enfoque sucesivo, histórico, diacrónico, pero también sincrónico, ya que la historia es mirada desde la perspectiva de tres grandes identidades a lo largo del tiempo y en el cuarto volumen se trata de reconstruir algunos problemas que son transversales a todas las identidades.
Jaime Yaffé (JY): Cuando Pepe [José Rilla] me invitó a ser parte del proyecto, lo vi como algo interesante. Primero porque en ninguna obra histórica se encontraba una visión integral y comprensiva del conjunto de corrientes partidarias del Uruguay, a lo largo de un período lo más extenso posible. Nos propusimos realizar un aporte específico. La única historia de los partidos uruguayos era la de Pivel Devoto publicada en 1942, que prácticamente sólo trabajaba el siglo XIX, ni siquiera llegaba cerca de los años de su publicación; colocaba el foco en Blancos y Colorados e ignoraba la existencia de otras corrientes políticas que iban a convertirse en partidos en el siglo XX. Después no se hicieron intentos de integrar los siglos XIX y XX a la luz de los partidos. Se trabajaba sobre Blancos y Colorados, en particular para algunos períodos, pero faltaba una visión comprensiva, amplia en lo cronológico y de conjunto. Segundo porque había que ofrecer un abordaje actualizado, que se hiciera cargo de lo mucho que se ha escrito sobre los partidos en Uruguay del ‘42 para acá y del ‘84 para acá, año que marca el proceso de institucionalización de las ciencias sociales en Uruguay, sumando los aportes desde la historia, la sociología y la ciencia política de los ‘90. Valía la pena ponerlas a dialogar, elaborar una narrativa conjunta para cubrir una historia de partidos que cuando Pivel vivía no existía, pero tampoco existió después.
MF: Considero un acierto que en la obra confluyan partidos y movimientos políticos. Esa perspectiva amplia se refleja cuando reconocen a estos actores “como núcleos o tramas de aprendizaje cívico en los que circulan dinámicamente ideas, tradiciones y prácticas políticas”, no exentos de conflictos ni de transformaciones en el tiempo. Esa noción desplaza el foco del objetivo electoral, que forma parte de las prácticas, y permite hablar de identidades, como también de configuraciones, coaliciones o campos de los Blancos, de los Colorados, de las Izquierdas…
JR: Como nosotros estamos entre la historia y la ciencia política rehuimos un poco la definición. Definir una cosa es historiarla, con pausa, con intensidad, y no decir “un partido en el Uruguay era esto”. Esta circulación entre partidos y movimientos es deliberada. Por un lado, porque el origen mismo de los partidos uruguayos plantea problemas. ¿Cuándo podemos comenzar a hablar de partidos en Uruguay? Esto de movimientos y partidos es porque no todo aquel que hacía política, incluso política electoral, era partido. Además, hay cierta transición entre movimientos y partidos. El [Frente Amplio] que acaba de ganar la elección hace quince días, tiene candidato, programa, tradición, y es un partido que adentro tiene partidos y tiene movimientos. La coalición que acaba de ser derrotada es una coalición de partidos, no es un partido, está pensando en serlo. Todo eso es muy dinámico, eso ocurre en muchos países; y como la forma partidos en Uruguay es tan precoz, tan persistente, es una historia interesante para hacer avances conceptuales sobre partidos, sobre movimientos. Han tenido un peso fuerte en la configuración política uruguaya y siempre manteniendo esta cosa que es un poco ambigua o por lo menos reacia a una consideración tan rápida, tan deductiva.
JY: Escapamos a una definición politológica estrecha porque no es adecuada para la historia que queríamos considerar. Para una definición politológica estricta alcanza con una etiqueta, una identificación bajo un nombre, por el cual un conjunto de individuos se organiza y coordina para conseguir cargos a través de una elección. Pero esa definición no sirve para incluir un conjunto de actores que tuvieron desempeño político en Uruguay. Por eso aparece una definición más amable, al gusto de los historiadores y las historiadoras, que no sólo es una etiqueta electoral para conseguir cargos sino también una colectividad con identidad propia, que concita apoyos que van más allá de la mera contienda electoral. Hay actores que no califican como partidos, pero interactúan intensamente con ellos. Hay movimientos políticos que no llegan a constituirse en partidos, pero hay que incluir su historia porque si no, no se termina de entender la historia de los partidos. Podríamos poner varios ejemplos. En la introducción manejamos dos que son suficientemente claros, el movimiento ruralista de los años ‘50 que termina transformándose en una corriente interna del Partido Nacional en los ‘60. Y el Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros que se inicia como una guerrilla político-militar y termina siendo una de las corrientes más importantes del Frente Amplio como partido. No son los únicos, pero son un ejemplo de actores que participan de la historia de los partidos y que no lo fueron.
MF: Uno de los muchos aciertos que encuentro en la colección es que ofrece no sólo la posibilidad de hacer una lectura longitudinal de cada partido y movimientos sino también de introducir al otro, al adversario. ¿Hubo algún problema a la hora de articular entre tomos para que no se repitiera demasiado un tema?
JR: Está bueno eso porque habla de la factura. Fue una aventura, porque fueron como 4 ó 5 años de trabajo intenso, 60 personas aproximadamente. Coordinar eso, en medio de la pandemia, tuvo sus bemoles y sus cosas interesantísimas. Queríamos hacer una colección escrita mayoritariamente por académicos pero que no fuera hecha para académicos, sino que tuviera un compromiso con la globalidad, con la narrativa, que contara la historia. Es una cosa difícil incluso para las personas dedicadas a la historia; había que disciplinar a los autores en una pauta narrativa, en un lenguaje accesible, que nosotros llamamos ciudadano, para que los libros fueran usados por políticos, académicos, periodistas, ciudadanos comunes y corrientes, personas interesadas en la política uruguaya.
MF: Ese pedido expreso de ustedes aparece en las palabras de los coordinadores de cada tomo. Se refleja en la narrativa cuidada, que conjuga conocimientos en profundidad y un lenguaje accesible, que permite llegar a un público amplio, interesado en el tema, y no únicamente a expertos.
JR: Tratamos de generar una disciplina intelectual para concentrarnos en el objeto, que de por sí es amplio. Cuando hablamos de partidos, no hablamos de gobiernos. Teníamos que instalarnos bien en las diferencias entre partido, gobierno, Estado, sociedad, reconociendo continuidades sin perder de vista el partido. El caso del partido Colorado es bastante claro, porque tradicionalmente ha sido en Uruguay partido de gobierno. ¿Cómo hablar del Partido Colorado en tanto que partido cuando, a la vez, lo que tenía para mostrar y lo que era más visible era su gestión de gobierno? Entonces, había que insistir en que el partido era nuestro objeto y nuestra búsqueda….
MF: Trataron de autonomizar al partido…
JR: Claro, todo lo que se pueda, que aparezca este actor a lo largo del tiempo porque, si tenés esa preocupación, empezás a buscar otras cosas, ¿verdad? No solamente acción de gobierno. Entonces, había una primera búsqueda de disciplina intelectual que tenía que ver con un lenguaje con pretensión de uso público de estos conocimientos. Una segunda cautela de que el objeto no se disolviera en otros componentes, como la sociedad o el gobierno. Y en tercer lugar un compromiso difícil, arduo, con la narración. Estos tres libros tienen unas cronologías bastante exhaustivas, que nos dieron mucho trabajo -porque nosotros las trabajamos mucho además de los compiladores de cada tomo-, porque teníamos cierto temor de que se perdiera el hilo narrativo. La cronología no es la única manera de conservarlo, pero nos ayuda mucho para que las cuestiones ligadas a ejes analíticos muy fuertes no pierdan ese componente.
MF: La forma de organizar en secciones los tres primeros tomos fue otro hallazgo en beneficio de la colección que, además, favorece la entrada al cuarto tomo. ¿Cómo se manejaron para establecer esa estructura?
JY: Fue surgiendo en las primeras conversaciones. Nunca pensamos en un volumen gigantesco que reuniera todo. Manejamos dos alternativas. La que descartamos fue hacer dos volúmenes, uno para el siglo XIX y uno para el XX-XXI. Nos gustó más trabajar cada colectividad política, cada una de las grandes identidades reconocibles, por separado. Esto podía llevarnos a perder cierta coherencia en el abordaje general que terminara perjudicando la pretensión de dar una visión comprensiva de la historia de todos los actores. De ahí que decidimos dar a cada tomo la misma estructura para lograr unidad, generar una misma forma de abordaje. Dentro de esa estructura, había que contar la historia de cada actor por etapas, pero también abordar ciertos asuntos más enfocados en la historia problema. Nos parecía una buena combinación. Y después, dar cuenta de una realidad propia de los partidos uruguayos como receptáculos de una diversidad interna muy grande, lo que no es privativo de Uruguay. Generamos un espacio para que las corrientes internas aparezcan con la jerarquía que la realidad les otorga y de ahí la sección de corrientes y liderazgos. En cuanto a las semblanzas, quedaron muchas afuera porque pusimos un límite entre 10 y 15; pero restituir algunas figuras clave, entrar a los partidos a través de ciertas trayectorias significativas es iluminador de las identidades políticas.
JR: Fue un buen ejercicio. Te dicen 10, entonces ahí hay que aplicar la navaja de Ockham, vas pasando, pasando y alguno te queda.
MF: Retomo la cuestión de las cronologías porque son muy orientativas sobre cada espacio político en sí, entre configuraciones, permiten vincular cuestiones partidarias con procesos nacionales, regionales e internacionales. ¿Qué tan compleja resultó su construcción?
JY: Nosotros ampliamos muchísimo unas cronologías básicas que les pedimos a los coordinadores de cada tomo. Trabajamos sobre esa base que nos dieron.
JR: Era muy necesario en un país como éste. Puede decirse que una cronología es una cosa fría, pero ayuda a marcar ciertas líneas en la narración. Por supuesto que libros de este tipo se pueden leer de muy diversas formas. La cronología es algo a lo que uno va y vuelve. Es una cosa muy delicada porque los errores se pagan carísimos, ¿sí? No es lo mismo un error en medio de una prosa que un error en una cronología, que es más fácil de constatar. Hay que vigilarla mucho, pero es extremadamente útil.
Había temas, por ejemplo, en el volumen de las Izquierdas. ¿Dónde arrancás con la cronología? Te vas enfrentando a cosas muy interesantes, porque tenés que ir a los primeros socialistas. ¿Qué vínculos tiene el socialismo romántico con las izquierdas? ¿lo tiene? ¿no? Siempre hay que tomar una decisión complicada, que puede ser controversial, que necesita de cierta complicidad. Después está lo que ponés y lo que no, los criterios de inclusión y exclusión, lo que en un listado es complicado, porque la gente va a buscar cosas que encuentra y ratifica y cosas que no encuentra. Entonces, la cronología es esencial para una colección de este tipo, que se va para todos lados, y tiene una función de contención de la narración.
Nosotros tenemos una historiografía de los partidos un poco rara, capaz que tan rara como la de cualquier país, porque durante mucho tiempo se trabajó el siglo XIX en la historia política y de los partidos. A partir de los años ‘80 y ‘90 hubo un empuje muy grande de la historia del siglo XX y en particular de la historia reciente. Entonces todos los estudios vinculados a la dictadura, a los prolegómenos de la dictadura, a la transición y a la construcción de la democracia, absorbieron mucha energía de parte de la historiografía y de la ciencia política. Cuando nos pusimos a escribir estos libros, vimos que había hiatos, vacíos, cosas que no estaban suficientemente investigadas. Habíamos avanzado mucho dejando zonas inexploradas. Para la primera mitad del siglo XX hay esfuerzos de investigación importantes, pero focalizados en problemas, períodos, asuntos, no tanto en los partidos. Entonces, cuando hacés un libro de éstos, ponés en la balanza y encontrás que de esto sabemos mucho, de esto no tanto, de esto nada. En el cuarto tomo eso se ve cuando procuramos hacer un abordaje transversal.
MF: ¿Cómo
encararon la selección de problemas para el cuarto tomo?
¿Son problemas que se encontraban en los tres anteriores o buscaron otros?
JY: Hubo más de una vía para llegar al listado de temas que se abordan. Haber hecho un tomo para cada colectividad política nos generaba el riesgo de perder de vista que todos los partidos generan un sistema de interacciones y sólo en esas interacciones se puede decir por qué cada uno es como es. Por eso era necesaria una visión integral del sistema de partidos. Hay un capítulo sobre la historia de los partidos como sistema en el Uruguay. También nos pareció que algunos temas aparecían desigualmente tratados en los tres tomos. Por ejemplo, la cuestión del vínculo de los distintos partidos con los actores de la sociedad civil, más desarrollados en el tomo de las Izquierdas que en los de Blancos y Colorados. El capítulo espejo del de partidos y movimientos sociales, es el de partidos y élites económicas, que también aparecía desigualmente tratado. Lo mismo el de los contactos con los militares. Nos pareció importante reconocer esos problemas que no parecían suficientemente abordados.
JR: La selección también surgía a medida que se desarrollaba la colección. Este cuarto tomo cobró contundencia cuando terminamos los tres primeros volúmenes y se vio qué quedaba fuera. Es interesante porque el propósito era ver a los partidos en sí mismos, como unidad de análisis; pero después de hacer todo ese esfuerzo, hay algo o mucho de los partidos que se entiende mejor si lo ponés en vínculo. Entonces, ¿qué se ve de los partidos frente a las FFAA, a las empresas o a las políticas sociales? Esos eran capítulos que se solapaban con los gobiernos, en el caso del batllismo especialmente, y discernir ese vínculo era muy importante. También había cuestiones vinculadas a la cultura, a la literatura, al pensamiento...
MF: En el de izquierdas esos últimos aspectos están trabajados, pero en los otros no…
JR: Cuesta decir: “vos que estás en esto hacéme un capítulo sobre el vínculo de los partidos con la literatura, con la cultura letrada, con la cultura popular, el fútbol, el carnaval”. Del carnaval sabemos mucho más que del fútbol. Del tema del posicionamiento internacional de los partidos, que en un país como éste es especialmente importante, hubo que tomar sólo algunos hitos. También se pensó incluir un apéndice estadístico. Se descartó presentar el ciclo electoral del Uruguay, porque iba a ser algo gigantesco y es algo que el lector encuentra fácilmente en publicaciones disponibles. Entonces recurrimos a politólogos del Instituto especializados en medir el fenómeno de las fracciones políticas y el apéndice estadístico de este cuarto volumen se convirtió en un capítulo que tiene que ver con el sistema de partidos, los partidos y las fracciones durante un siglo de desempeño electoral (1919-2019) y fue la mejor manera de resolver la parte de datos más duros de un modo original.
JY: Ese capítulo incluye mucha información estadística. A propuesta de los autores se incluyó una aproximación al grado de nacionalización o de penetración territorial de los partidos para ver qué tanto se habían expandido a lo largo de la historia. Se ve que los grandes partidos tienen una inserción que abarca todo el territorio nacional de manera más equilibrada, más allá de que en distintos momentos tengan mayor peso en un área o en otra del territorio.
JR: Son partidos nacionales y lo son rápidamente nacionales. Esa, tal vez, es una de las condiciones para considerar los partidos.
JY: A pesar de que el territorio está dividido en 19 circunscripciones electorales -de hecho, los partidos grandes, las tres identidades tienen presencia en las 19-, no hay un fenómeno de partidos regionales como en Argentina o Brasil.
JR: Y esa es una manera interesante de definir a los partidos uruguayos, porque suponen un cultivo permanente de la organización de tipo nacional. Los partidos tienen que ir a las circunscripciones, a los departamentos, tienen que juntar gente allí. Yo creo que, si uno los mira en el territorio, trabajando en su nacionalización, esto define a los partidos uruguayos y los coloca incluso en un marco comparativo.
MF: A la luz de los problemas que trabajaron en el tomo 4, ¿hay una gran distancia entre los partidos en alguna cuestión? ¿Cuáles son las grandes diferencias que plantean?
JY: Creo que hay temas en los cuales se notan diferencias muy notorias. Por ejemplo, la relación entre los partidos y los actores sociales. Es claro que la Izquierda históricamente ha tenido y mantiene un vínculo con los movimientos sociales mucho más intenso que lo que ha sido la relación de Blancos y Colorados con éstos. Y del otro lado, la relación de Blancos y Colorados con las élites económicas empresariales, fue más intensa que en las corrientes de la Izquierda. Desde 1971 [año de fundación del Frente Amplio] para acá se ve una diferencia clara. Todos tienen relaciones con todos, pero la intensidad de los vínculos mirado desde una perspectiva larga que llega hasta nuestros días, es notoriamente distinta.
En el capítulo de partidos y militares se observa muy claramente que Blancos y Colorados, por su condición de viejos partidos gobernantes en distintos momentos del país, desarrollaron una relación con la oficialidad de las FFAA, mucho más intensa que la que en su más breve historia ha tenido el Frente Amplio. El Frente Amplio, a pesar de haber estado 15 años en el gobierno, no logró el tipo de relación que habían establecido Blancos y Colorados mientras fueron partidos gobernantes o se alternaron entre gobierno y oposición.
JR: Otros grandes asuntos pensados a la luz de los partidos marcan diferencia. Por ejemplo, la idea de Nación. Esas diferencias no son irreductibles, porque todos se vinculan con todos, como dijo Jaime. Hay quienes dicen que son partidos catch all, no sólo en términos electorales, sino también culturales y sociales. No se vinculan del mismo modo con lo nacional Blancos, Colorados e Izquierdas. Lo mismo pasa con las cuestiones vinculadas al Estado y lo que se espera del Estado. Ahí hay clivajes que van marcando ciertas diferencias interesantes.
En la colección quisimos también someter a discusión entre gente nueva algunas ideas que han alimentado los debates acerca de los partidos en el Uruguay durante mucho tiempo, ideas que no son fruto de investigaciones históricas o politológicas o de filosofía política específicas, sino que han funcionado a veces como matrices interpretativas de la política uruguaya, incluso más allá de los partidos. Hay un capítulo en el tomo último que discute un esquema de interpretación que un filósofo político uruguayo usó para entender la política uruguaya que era el de “jacobinos” y “polifónicos”. Eso fue planteado en los años ‘80 y tuvo importancia en su momento. Nosotros le pedimos a un politólogo muy joven, con orientación en filosofía política, que reflexionara qué le decía hoy eso. Algo similar se hizo con la hipótesis que asigna a los partidos una importante centralidad en la política uruguaya, la de la partidocracia uruguaya, que en la academia tiene tanto buena prensa, entre quienes dicen que los partidos son motor y cerebro de la política, como mala prensa, entre quienes la cuestionan y tratan de agregar actores o desplazar a los partidos de la centralidad.
JY: Quiero volver a las diferencias. En el último capítulo, cuando se trata de las distintas formas en que los partidos se insertan a nivel subnacional, surge como una conclusión fuerte que en los últimos 40 años de democracia el Partido Nacional [Blancos] logró una inserción territorial, basada en el ejercicio de los gobiernos departamentales, mucho más extendida e intensa que sus adversarios, en particular mucho más que el Frente Amplio. El Partido Nacional es predominante en la política subnacional, conquista mayor cantidad de gobiernos subnacionales. La política subnacional es una clave para su reproducción política. En cambio, Montevideo y Canelones son los departamentos donde gana el Frente Amplio.
JR: En Uruguay las
elecciones nacionales están desfasadas de las departamentales. Y los resultados
de unas no son el calco de las otras, lo que indica una dinámica propia de lo
subnacional que hace poco es objeto de estudio y hay que estudiar más. Es
interesante seguir el tema. Todo esto está cambiando mucho. Según mi opinión,
la historia que en esta colección se cuenta tal vez está llegando a un punto de
inflexión. El Frente Amplio es el partido más grande del Uruguay desde hace
años; el sistema electoral desde el ‘96 ha cambiado las reglas del juego y
tenemos un presidencialismo por ballotage. Uno de los efectos posibles de esto
es una polarización; entonces las identidades partidarias también se redefinen
y ajustan su perfil en función de esas reglas de juego. No sé qué va a pasar
sino qué está pasando. Algo cambia. Estamos presenciando una polarización
importante. Entonces ¿qué va a pasar con las identidades tradicionales? Las
izquierdas nucleadas en el Frente Amplio tienen una densidad política, partidaria
y cultural, importante. ¿Qué va a pasar
con los demás? ¿Se van a volcar a una identidad común? ¿Qué va a pasar con las
identidades parciales? Me da la impresión que leer esta historia sería, sin
presumir de nada, aleccionante para los agentes políticos en Uruguay. Para
cambiar y para saber qué es lo que se deja de lado…
JY: Me gusta esa perspectiva de decir que la historia que aquí se narra probablemente está en pleno proceso de transformación. También hay que decir que esta historia está llena de transformaciones, de cambios. Pero había cierta configuración política que se consolidó en el Uruguay desde la posdictadura que probablemente esté llegando a su final. Probablemente, porque podríamos volver a ser como éramos. Las tres identidades se están reacomodando, dos están convergiendo cada vez más en contra de la otra.
MF: Disminuyen las diferencias entre ellos en relación con el ballotage…
JY: La inclusión de la segunda vuelta electoral [1996] reforzó un proceso que se venía dando antes de que hubiera segunda vuelta: la colaboración cada vez más frecuente entre Blancos y Colorados en el ejercicio del gobierno, porque los dos ganaban la presidencia sin ganar mayoría parlamentaria. Entonces se necesitaban mutuamente. El ballotage vino a reforzar ese fenómeno de cooperación en la segunda vuelta, cuando sistemáticamente se adhieren blancos, colorados y socios menores para enfrentar al Frente Amplio. Y en ese sentido, en este último período de gobierno se ha reforzado eso porque los partidos que confrontaron al candidato del Frente Amplio en 2019 acaban de sostener durante cinco años una coalición de gobierno que integra a socios menores que no habían estado antes formalmente, cosa que antes nunca había ocurrido.
JR: Esos son movimientos muy importantes, que muestran algo sectorial de la política uruguaya que va más allá de los partidos. Hay tradiciones dentro de las tradiciones que van mudando y tienen localizaciones más allá de los partidos. Me refiero a cosas tales como el batllismo, el nacionalismo wilsonista, el herrerismo, el seregnismo -que era una interpretación de la izquierda frenteamplista- que habría que definir mejor. ¿Dónde están esas tradiciones que son subtradiciones dentro de los partidos? Hoy se analiza con buenas razones que el batllismo como tradición política originalmente colorada y de gobierno colorado, identificada como reformista, progresista, ya no está afincada en el partido colorado o no lo está de manera exclusiva ni mayoritaria. Y una parte del Frente Amplio se podría explicar a la luz de esa tradición parcial. Hay que demostrarlo, pero es plausible como interpretación. Del mismo modo que uno podría decir “¿qué había en los tupamaros cuando todavía no integraban el Frente Amplio?”; y había una cosa nacionalista muy fuerte, el nacionalismo de la liberación nacional, con vínculos con otros sectores del espectro. Quiero decir, adentro del sistema de partidos uruguayos hay unos fluidos identitarios que se mueven y forman parte de las transformaciones en la política uruguaya.
MF: ¿Es posible afirmar que de la colección se desprenden algunas claves que contribuyen a explicar el triunfo del Frente Amplio en 2024?
JY: En la historia más reciente narrada en esta colección queda claro que en el sistema de partidos uruguayos desde la postdictadura se registra un proceso de declinación del predominio de los partidos tradicionales y de ascenso del Frente Amplio. Ese proceso de caída y subida había llegado en el 2009 a un punto de equilibrio. Esto lo dice Daniel Buquet. El Frente Amplio no crece más, hasta llega a decrecer un poquito, y la suma de los partidos blancos y colorados, tampoco baja más. Habría un equilibrio. Lo que acaba de pasar en 2019 y 2024 lo muestra. En una elección perdió el Frente Amplio después de haber tenido el gobierno durante 15 años y ahora lo vuelve a recuperar. Estamos en una alternancia entre el Frente Amplio y la coalición de blancos, colorados y otros socios. Lo predecible sería, si las cosas siguen como están, que hayamos ingresado a una época de alternancia entre los dos bloques políticos.
JR: Si perduran. A mí me cuesta mucho pensar en que el pasado permite entender el presente. Me oriento más en el sentido inverso: es el presente el que nos empuja a entender el pasado, o en todo caso a equilibrar. No me animo a ir más allá de este presente que tenemos y no tengo dudas de que en esta colección haya claves para entenderlo.
JY: También para entender por qué a pesar de haber convergido tanto, blancos y colorados siguen siendo dos identidades que sobreviven, se renuevan con relativa independencia de que les vaya bien o mal desde el punto de vista electoral, o de que estén o no en el gobierno. Esa pervivencia está explicada por muchos de los componentes de la colección. Hay un tema clave: su enorme capacidad de adaptación es la clave de su supervivencia.
JR: Ese es uno de los temas en los que se ha especializado Jaime como politólogo, el tema de la adaptación. También hay una cosa formidable. Nosotros no somos apasionados dogmáticos de nada, pero votamos cosas distintas. Los sabemos desde hace siglos e hicimos esta colección totalmente convencidos e identificados con el objeto en los términos en que lo conversamos. Personalmente me parece una experiencia formidable.
MF: Una cosa que me llamó la atención, debo decirlo, es la poca participación de mujeres en la colección. ¿Las mujeres no se dedican a la historia política? ¿Es que la política y su historia siguen siendo consideradas mayoritariamente cosa de hombres?
JR: Fue una lucha, porque nosotros tuvimos eso como preocupación hasta formalista. Cada volumen tiene que tener una mujer, tiene que ser paritario…. Y no lo logramos. Nos lo habíamos puesto como requisito. No lo logramos. El único que tiene una compiladora es el de las izquierdas. Pero cuando digo que no lo logramos es que lo buscamos, lo intentamos. Eso en cuanto a las coordinaciones. En cuanto a la autoría, todos los volúmenes tienen presencia de mujeres, tanta como la tienen en la ciencia política y en la historia política. Te diría que la mayoría de las mujeres que investigan en los temas de historia política, están, salvo algunas por impedimentos personales. Si no hay más es porque no hay más. Es el problema de la historiografía en general.
MF: ¿Y género y política? Estaba anunciado en las introducciones de los tomos anteriores.
JR: Era un capítulo previsto y las dos mujeres invitadas, cuando llegó el momento de entregar no lo pudieron hacer, se les complicó la vida. A las mujeres se les complica más la vida que a los hombres… ese capítulo estaba.
JY: Pero en la presentación del último tomo decimos que es una de las ausencias. Igual, las mujeres son minoría.
MF: Parecería que la historia política en Uruguay es disciplina de varones más que de mujeres en el país que fue el segundo en Latinoamérica en implantar el voto femenino (1932).
JY: Eso está cambiando mucho: acá en ciencia política es notable que las nuevas generaciones están muy feminizadas. No me queda tan claro en el campo historiográfico.
JR: Hay cada vez más y no sé si son mayoría. La feminización de la matrícula, del egreso, no en el gobierno tal vez. El año pasado hicimos, más o menos afuera de la colección, un programa de radio que se transformó en podcasts. Salieron 12 capítulos que se pueden oír en Spotify. Para cada programa planificamos que hubiera mujeres. Ahí avanzamos.
MF: No tengo más que agradecerles el tiempo que dedicaron a esta entrevista ¿Quieren decir algo más del recorrido realizado?
JR: Que agradecemos muchísimo esto. Yo tengo una admiración por la vitalidad de la historiografía argentina, sus historiadores e historiadoras. Así que estamos muy agradecidos ante la posibilidad de presentar esta publicación.
Montevideo, 4 de diciembre de 2024
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De la lectura de los textos y de la conversación mantenida con José Rilla y Jaime Yaffé, se desprenden algunos de los numerosos aciertos de esta colección. Priorizo el haber hilvanado dos siglos de historia nacional, en torno a actores políticos centrales, colectivos e individuales, incluso durante períodos dictatoriales. Los partidos y los movimientos políticos, desencastrados de los gobiernos, el Estado y, muy especialmente, de intereses ajenos a la vida política, constituyen una puerta de entrada privilegiada para comprender las especificidades y la relativa autonomía de un campo político-partidario que sigue reglas propias, a la vez que remite a la política y la historia uruguaya en su conjunto.
Destaco, además, el diálogo disciplinar entre una historia política y una ciencia política actualizadas, que recogen el florecimiento de análisis generados en universidades y centros dedicados a la investigación científica durante las últimas décadas. Estas aproximaciones contribuyen a desandar matrices dicotómicas que predominaron en la historiografía uruguaya referida a partidos políticos y ofrecen una visión compleja del pasado de los partidos y movimientos políticos, como grandes constelaciones que, a sus núcleos tradicionales, suman expresiones afines. Así, Blancos, Colorados e Izquierdas son presentados como conglomerados abiertos, matizados y heterogéneos, espacios internos en competencia, fraccionados, con identidades políticas que perduran, aunque en el caso de los partidos tradicionales existan cada vez más confluencias para enfrentar al principal adversario en el contexto de una dinámica política cambiante.
Por último, señalo el sólido análisis que subyace al tratamiento de problemas complejos narrados, con buenas dosis de amabilidad, para un público amplio interesado en la historia de los principales actores de la política uruguaya. Todos estos elementos convierten a esta colección de alta divulgación, en una obra de referencia de interés para académicos, ciudadanos, periodistas, políticos.
Para concluir, recupero una afirmación del propio José Rilla, en la que coincide Jaime Yaffé: “El resultado deseable para nosotros es que con estos cuatro volúmenes los partidos sean un poco más comprensibles para la gente”. Y afirma, con generosidad, para las próximas camadas de historiadores e historiadoras “Yo creo que los libros de historia tienen fecha de vencimiento. Eso sí me lo creo. Ojalá que dentro de algunos años haya un acopio de nuevos conocimientos que permita revisar esta colección”.
[1] Los coordinadores de cada tomo son Daniel Buquet, Daniel Chasquetti y Felipe Monestier (Colorados); Gabriel Bucheli y Adolfo Garcé (Blancos); Gerardo Caetano, Aldo Marchesi y Vania Markarian (Izquierdas); José Rilla y Jaime Yaffé (Miradas transversales. Temas – Problemas – Actores).